市田悠貴と柴山駿介のリカバリーストーリー。

00:01
柴山さん
リカバリーストーリーは様々な人に悩みから立ち直った経験や日頃のストレス解消法を自由に話してもらうポッドキャストです。初回のテーマは「私たちのリカバリーストーリー」です。こんにちは。私は「biblio marker」というサービスの代表をしている柴山駿介と申します。このプロジェクトは、私自身、本に助けられた経験から、大学2年次の時に立ち上げました。読書記録に加え、自分の心や背景を記録できるものを作っております。日々の悩みや迷いに寄り添い、行動のきっかけになるようなサービスを開発しています。よろしくお願いします。

市田さん
よろしくお願いします。こんにちは。私は「一般社団法人ニューロダイバーシティ協会」という団体の代表をしている市田と言います。「ニューロダイバーシティ」というと聞き慣れない方が多いと思うのですが、「ニューロ」というのは日本語で言うと「神経」とか「脳」のことでして、その「脳のダイバーシティ（多様性）」ということに関する非営利団体をやっています。そして趣味ではゲームの開発というのもしていて、少しそういう話もできたら嬉しいなと思っています。よろしくお願いします。

01:23
自分の考えが周りと違うと思った時や、辛い時に、言葉が助けてくれることがある

柴山さん
市田さんは、リカバリーストーリーというコンセプトへの印象ってあったりしますか。

市田さん
いやあ、実は私このコンセプト聞いてめちゃくちゃ大事だなというふうに思ったんですよ。っていうのも、ニューロダイバーシティっていう僕がやっているテーマ自体が、やっぱりリカバリーというのとすごく関わってきていて、ニューロダイバーシティっていうと、例えば、発達障害とか、マイノリティの脳の特性を持っている人にも結構関わるテーマなんですけど、そういうちょっと周りと違う考え方を持っているような時って、周りと違う考え方を持っているから苦しいっていうこともあると思うんですけど、それでトラブルがあって辛い、メンタルが辛くなっちゃうみたいな、そういう時に苦しいっていう人をたくさん見てきたので。そういったところからどうリカバリーするかっていうのはすごく大事だと思ってて、ちょっとワクワクしています。

柴山さん
そうですよね。やっぱり同じ状況にある人にとってはそれが大きなヒントや支えになると思うし、やっぱりそのような状況じゃない人でも、誰かの体験を聞いて、あ、こんなふうに思って、こう乗り越えてきたんだみたいなことを、知ることはそれだけで何か自分やその他の人にも助けになるのではないかというふうに思いますね。

市田さん
そうですね。ちなみに柴山さんはこのリカバリーストーリーっていうコンセプトにどういった印象を持っていますか。

柴山さん
そうですね、やっぱり私自身もこういうラジオのような言葉にすごく助けられた経験がありまして、その中でも本であったり、音楽の歌詞であったりに、すごく共感して（リカバリーが）できたと思うので、こういったストーリーが持つ力をすごく信じています。

市田さん
ラジオの言葉に助けられたとか、本に助けられたっていうストーリーで言うと、1個ぐらいちょっと教えてもらってもいいですか。

柴山さん
私はすごく音楽が好きなんですけど、特にB'zさんが大好きで、すごくボーカルの稲葉さんの歌詞に励まされたり、自分を奮い立たせてもらっています。

市田さん
素敵ですね。音楽ってやっぱり心を動かす力があるなっていうのはすごい思いますね。

04:20
大学の授業が起業のきっかけだった

柴山さん
市田さんは現在は起業家ということで、どうして起業しようと思われたんでしょうか。

市田さん
そうですね。実は昔から私、新しいものが好きで、何か大きなことをしてみたい、何か挑戦してみたいっていうのは思ってたんですよ。ただ、私はきっかけが特殊でして、大学の課題で非営利団体を起業してくださいっていう課題があったんですよ。いや本当に無茶な課題だなと思うんですけど（笑）。それで起業しなきゃいけなくなって、その時にやった団体が本当に私にとっても思い出のある団体だったので、今も続けていて、「ニューロダイバーシティ協会」っていう団体になっている感じですね。

柴山さん
じゃあその自分の想いもあり、そして学校の課題としてもありということで、そういうことが重なって、起業に至ったという感じですね。

市田さん
そうなんです。もちろんその授業、起業するっていう課題が出る授業は選択制で、もちろんみんなに起業されるとさすがにちょっと（大学側として）やばいと思うので（笑）選択制でして。なので私自身もそういった関心もあったし、あとどの道起業するとしたら、自分が本当に大事だと思える分野にしたいなと思って、このニューロダイバーシティっていう分野を選んだので、その分野を選んだ以上はやっていきたいなと思って、今も続けているっていう感じです。

市田さん
柴山さんはどうですか。起業したきっかけみたいなことって。

柴山さん
そうですね、私が起業しようと思ったのは、やっぱり自身の好きなことである、読書っていうのは大きな、いろんな力があって、それを広めたいなというふうに感じたからです。言葉に触れることで、気持ちが整理されたり、やっぱり新しい視点に気がつかされたりするんですよね。やっぱりその力をもっと多くの人に届けたいなというふうに思ったからです。市田さん　　そうですね、心に残るような言葉ってありますよね。

柴山さん
市田さんは起業をされている中で、その起業していて、それはご家族であったりとか、親戚の方など周囲で起業されている方っていらっしゃったんですか。

市田さん
いや、それがいなくてですね。なので、ちょっと最初はもう本当に起業ってどうすればいいんだっていうような状態でした。

柴山さん
そこから何か変化があったんですか。

市田さん
そうですね。特に大学の授業で起業してくださいっていう課題を出すようなところなので、起業をどうするかみたいな、授業である程度学んで、それを活かしていったのと、あとはやっぱり最近は結構起業関係のイベントがたくさんあるので、そういったイベントとかに出て、あ、こうやれば起業できるんだみたいなことを学びながら試行錯誤でとりあえずいろいろ行動していったっていうような感じでした。

柴山さん
でも実際に学生起業家として、やっぱり大変なことってあったりしますよね。

市田さん
そうですね、ありますよね。私の場合だと「ニューロダイバーシティ協会」っていうのが企業さん向けに事業をやってるというか、そのお金をもらう相手が個人じゃなくて企業さんなんですね。なので、学生の立場からするとまだアルバイトぐらいしか働いた経験が無いっていう状況で、企業の方が何を求めているのかとか、企業ってどんなところなんだろうっていうのが、ちょっといまいち解像度が低くてですね。そこを理解するのでだいぶ悩みましたね。なので、そのあたりは少しずついろんな人に聞いたりとか、やる中で学んだりでした。

柴山さん
社会としてのコミュニケーションみたいなところも、全くわからない状態ですもんね。

市田さん
そうですね。例えば「ニューロダイバーシティ協会」だと研修とかをやるんですよ。社員さんに。ただ、その研修をする私の服装とかがなってないとさすがに研修っぽくならないので。なので、服装とか礼儀作法、マナーみたいなところも学んだりしました。

柴山さん
そこができてないと“尖ってる起業家”みたいな感じにもなってしまいますし、そこもやっぱり重要ですよね。

市田さん
やっぱり企業さん向けに営業するとか、講演するとかいう時になったら、その方がいいと思います。なので、そこはいろんな人に話を聞いたりとか、あとやっていく中で掴めていくものもあるので、そういった感じですね。

柴山さん
でも逆にそれがすごくいい経験だと思いますよね。そのならではですよね。

市田さん
そうですね、はい、やっぱりその経験は多分今後も活かせるものだと思うのでいい経験だと思います。

10:24
身近に挑戦している人がいると、自分もやってみようっていうふうに思える

市田さん
ちなみに柴山さんはどうですか。学生起業家として大変だったことみたいのはありますか。

柴山さん
それこそ私自身、読書の持つ力を広めたいと感じて起業したんですけど。やっぱり今は学生で起業されている方がたくさんいらっしゃる。で、いろんな場でそういう学生起業家の方と出会うと、情熱や想いの強さにどうしても私自身が圧倒されてしまうことがあって、やっぱり時に自分との比較で劣等感を感じてしまうものがあって、それが難しいなと思う部分です。

市田さん
そうですね。まあ確かに起業っていうといろんな人がいますけど、でもみんながみんなそういう熱い何かを持っているとか、そういうわけでもないですよね（笑）。

柴山さん
そうですね。私ももちろん自分にも志や想いもあるんですけど、例えば東京とかに出たりすると、なんか自分が冷めているというか、他の人の目を気にしすぎて自信を持てずにいて。ただその中でも、より力を抜いて、自分らしさを大切にして、その方が創造的に動けるかなというふうに思ってましたね。

市田さん
そうですね、やっぱり新しいことをやるんで、なんかその自分らしさっていうのはやっぱり大事だと思います。

柴山さん
そうですね。実際私の母のお兄さんが若くして会社を立ち上げている人でして、今も株式会社として事業を続けているんですけど、それが直接的に自分の起業の理由になったわけではないんですけど、やっぱり身近に挑戦している人がいるっていうと、自分もやってみようっていうふうに思えるので。逆に私が今挑戦しているので、それが他の人のきっかけになったら嬉しいなというふうに思います。

市田さん
確かに身近に起業とか挑戦している人がいるような環境にいることで、気持ち的にもやってみようっていうふうになるし、少しロールモデルみたいなのになるっていうのはあるかなと思っていて。私は家族には起業している人はいなかったんですけど、でも大学で起業している人がいたので、もしかしたらそういう起業している人がいる環境みたいなのに行ってみるっていうのは大事だったりしますかね。

13:31
正解は複数ある

柴山さん
じゃあ、学生起業家としていろんな場所に行ったり、いろんな人に出会ったりってする中で、人間関係で、あ、これはちょっと難しいなとか、これはちょっと悩みだなみたいなことって今まであったりしましたか。

市田さん
そうですね、私も正直人間関係が得意な方じゃないので、いろいろ悩みながらいつもやっていて。特に「ニューロダイバーシティ協会」をやっている時は、もう本当にダイバーシティなので、それこそ本当にいろんな脳の特性の人が一緒にやるんですね。でその中で当然みんな考え方も違ったりするし、そこで必ずしも意見が一致しない時もあるんですよ。そういう時は難しいポイントかなというふうに思っていて。例えばそういう時で言うと、私の場合はそれぞれの人の話を聞いてみるっていうことをしていて、そうするとですね、本当に話を聞いてみると、なるほどっていうようなことがあるんですよ。ぱっと見で意見を聞くだけだと、なんでそういうふうに思うんだろうっていうふうになることもあると思うんですけど、意外と、意外とっていうか、思いもよらない理由があったりとかして。で、そうすると、あ、なるほどそういうことなのねってなって、うまく落としどころを作っていけるみたいな、そういった経験はありますね。

柴山さん
その中でコツとかってあったりするんですか。

市田さん
そうですね。コツは実は1個あってですね、これ私の座右の銘なんですけど、「正解が複数ある」っていうふうに考えるようにしていて。っていうのも、やっぱりその考え方が違うとその人の事情からすると確かにこれが正解みたいなのはいくつかあったりするんですよ。なので、自分が自分の事情で正解じゃないかなと思っても、いや、でも自分が正しいから説得しに行こうっていう気持ちじゃなくて、相手にとっての正解を知りに行こうっていう気持ちで言うと、すっと理解できて。正解がいくつもあるみたいな状況の中で、じゃあそしたらどういうふうに妥協というか、お互いが納得できるところを考えるかっていう方向に舵を切れるので、まずは説得しようっていうつもりじゃなくて、相手を理解しようっていうそういう気持ちでいるっていうのが大事なのかなっていうふうに思いますね。

柴山さん
それはもう、どの人間関係でもすごく応用できそうですよね。

市田さん
そうですね、やっぱり私は何がいいのかっていうのを結構考える人間なので、なんか正解が1個あるって思うと、どっちかが間違ってることになるじゃないですか。そしたらちょっと争いの種ですよね。なので、人間関係っていう観点で言うと、正解が複数あるっていうふうに思っといた方がいいのかなっていうのは思いますね。

16:54
学校で自分を演じてしまう、その辛さを救ってくれた、本

市田さん
ちなみに人間関係で言うと、柴山さんはどうですか、人間関係の悩みとか。

柴山さん
そうですね。私は結構、学校でちょっと難しくて、大学に入った時に、距離的にもちょっと遠かったり、または新しい環境でうまく馴染めない自分がいて、そこが難しかったですね。

市田さん
急に環境変わりますもんね。

柴山さん
そうですね。その中で難しいのが、結構、演じてしまうというか、人に嫌われないように演じて、いろんな人と仲良くして振る舞うということが多くて。やっぱりそれだと自分自身をすごく押しつぶしてしまうっていうことがあって、なかなか辛い。学校へ行くのはちょっと辛いなと思いながら、最初大学に通っておりました。

市田さん
難しいですよね。演じるっていうことで、すごくメンタルに来るっていうのは、確かにそうだなっていうふうに思いますね。私のやっているニューロダイバーシティに関連付けて話しても、演じてしまうことでメンタルが苦しくなって、いろいろあって。うまく大学の人間関係に溶け込みたいから演じるけど、でもそうすると自分がなんかちょっと苦しいみたいな。

柴山さん
なので、自分らしさをもっと大切にして、それを少しずつ出しても周りが否定しない環境っていうのがすごく大事かなっていうふうに思いました。

市田さん
おおらかさというのは、そういった場所だといいですよね。

柴山さん
その中で学校に行くのが難しいみたいなこともあった、そういうふうに思いながら通ってはいたんですけど、そういう悩みであったりストレスに対して、私はすごく本が好きだったんですよ。そういう時に、ある図書館に行って、一冊の本に出会って、それを読んでいって、他の人の話というか、立場や意見をすごく聞いて、あ、こういう人もいるんだなっていうふうに思ったんですね。

市田さん
本がきっかけで、悩みが、なるほど。具体的にどういったことを読んで、その人間関係の悩みが無くなったんですか。

柴山さん
そうですね、私はやっぱりルーティンがあって、寝る前に本棚に立って、本棚っていうのは、本っていうのは人が書いてるので、そこに行って、そこで人がいっぱいいるような感覚になるんです。で、その中でその日の自分の感情であったり、温度感にあった本を読んでいますね。

市田さん
めっちゃ素敵ですね、それは。

柴山さん
はい。例えば、辛いことがあって逃げ出したい時は、ミステリー小説を手に取って。特に米澤穂信さんっていう方の「折れた竜骨」っていう本があるんですけど、それを読んで異世界に没頭するように、救われたっていう経験があります。市田さんは結構本とかって読まれますか。

市田さん
そうですね、私は中高生ぐらいの時まですごく読書家で、いつも小説読んでいたんですよ。例えば司馬遼太郎さんとか、宮部みゆきさんとか、あと星新一さんのショートショートとか、まあいろいろ読んでたんですけれども、最近はちょっとあんまり本読めてないなと思いますね（笑）。なんか最近はもう本当に大学の課題で読む実用書とか。小説系があんま読めてないなっていうふうに思いました。

柴山さん
なかなか忙しさとか、やっぱり集中力もいりますし、その中で、私は結構本屋さんとか、図書館によく足を運んで、そういう空間であったり、偶然の出会いを楽しんだりするんですよね。

市田さん
ああ、素敵ですね。リカバリーっていう観点で言っても、本を読むってすごく心が回復するようなところがあるのかなっていうふうに思いますね。

柴山さん
そうですね。

22:43
「ChatGPT」に訊くこと自体で、考えが整理されたり、気持ちが楽になる

柴山さん
市田さんはそういう悩みに対して、対処法とかってあったりするんですか。

市田さん
対処法ですか。そうですね。いろいろあるんですけど、簡単な悩みだったら、とりあえず何でも「ChatGPT」に訊くっていうことをしていますね。はい。そうするとその悩みをちょっと書いたっていう、それだけでも少し考えが整理されたり、気持ちが楽になったりしますし。あと「ChatGPT」が返事する中で寄り添ってくれたりくれなかったり、あと「ChatGPT」が出したアドバイスが役に立ったり立たなかったりするんですけれど、なんかそういったアドバイスとか言葉が役に立っても立たなくても、その言葉を見ること自体によって、新しい考えが生まれるとか、考えが整理されるっていうことがあって。なので、とりあえず考えをアウトプットする場として「ChatGPT」をいつも使ってます。

柴山さん
私も結構使ってて、設定とかで名前入れてこうやって呼んでみたいにやってやるんですけど（笑）。市田さんはどういうふうに普段投げかけたり、どういうメッセージを送ったりしてるんですか。

市田さん
そうですね。私はニューロダイバーシティの特性的に、人間関係とか雑談がすごく苦手なんですよ。なので、人間関係の相談をめちゃくちゃしますね。そうすると私より「ChatGPT」の方が人間関係がうまいので（笑）、いろいろ勉強してます、「ChatGPT」から。

柴山さん
それこそもっと発達していったら、AIが間に入って成る（成立する）人間関係もありそうですし。

市田さん
確かにあるかもしれないですね。特にメールとかは今もAIが書いてくれるようになってきているので、そういう未来もあるかもしれないです。

柴山さん
そうですね。私は結構、実際に喋る機能を使って、本当に話を聞いてもらうっていうことを、よく話したりするんですけどね。

市田さん
良いですよね。ボイスモードありますよね。

柴山さん
そこはやっぱり個人で、自分の自由に設定できるのがすごくいいところですよね。

市田さん
そうですね、カスタマイズ性が高いですね。確かに、なんかそれで言うと、最近「ChatGPT」でパーソナリティを設定できるようになって、皮肉屋っぽくしたりとか、できるらしいです（笑）。なんで、自分好みのAIを作るかもしれないですね。

柴山さん
まあ、そうなってくると、いろいろ私たちの生活もちょっと変わっていきそうですね。ここまで私と市田さんで人間関係について、と、どのようにそれを解消していくかについて、読書をしたり、またAIに力を借りたりという話をしてきました。やっぱり共通することとしては、言葉ですよね。

市田さん
言葉大事ですね。

柴山さん
そうですよね。その中で、言葉を人や著者の方やAIに、頂いたり、それを交わしたりすることによって、私たちの普段の人間関係は解消して行きました。

以上が、私たちのリカバリーストーリーでした。